美国财政部部长耶伦所指的6月5日大限降至，美债上限谈判进入最后的国会投票关头。急于与拜登总统达成协议的众议院议长麦卡锡，却因共和党极右翼不满谈判方案妥协过多，面临被踢下台的威胁。
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在债务上限谈判的白热化阶段，美国人如何看待这场党争，以及党争背后美国债务滚雪球式的膨胀？当下乌克兰危机仍然胶着，美国及其盟国联手遏制中国，作为美债的第二大外国债权人，拥有超3万亿外汇储备的中国，又需关注哪些风险？观察者网日前采访了美国经济学家迈克尔·赫德森。
迈克尔·赫德森早年曾在华尔街担任金融分析师，现任美国列维研究所研究员、密苏里大学（堪萨斯校区）经济系特级研究教授，长期研究债务和美国金融霸权问题。他指出美国不会违约，但是中国要努力推动经济的去美元化，因为购买美债储备美元就是为为美国的军事开支买单，这些军事支出的最终目标之一就是用来对付中国。
此次采访得到了香港岭南大学文化研究系副教授刘健芝，岭南大学博士、国仁乡建社企联盟理事长严晓辉的帮助，特此致谢！
迈克尔·赫德森教授接受观察者网采访 视频截图
【采访/观察者网 高艳平】
党争目的是为了削减民众福利
观察者网：中国读者目前非常关注美国的债务上限危机。我们都知道美债大限不是个新话题，自1960年以来，美国政府触及债务上限已经78次。与之前的美债大限危机相比，这次的情况会有多糟糕？
迈克尔·赫德森: 可能没有那么糟。共和党和很多民主党（包括拜登）都想削减社会福利开支，比如削减医疗保险和给单亲妈妈的福利，他们想提高国防开支。最重要的是，他们想给金融部门、房地产和保险部门减税，他们只想为金融部门和百分之一的富人花钱。
在特朗普执政期间，美国政府在不削减支出的情况下大幅减税，事实上还增加了军事开支，因此现在政府不得不借钱度日。
所有电视上的争论都在说，看看这些政府赤字，我们不能再支持美国政府这样花钱了，他们就是想营造一种恐惧感，从而可以削减对老百姓的社会福利开支，保持军事上的开支。这就是共和党人说的。他们不停地讨论中国威胁论，说我们应该保护台湾免受中国大陆侵犯，帮助台湾和中国大陆对抗，这就是债务上限谈判两党争论的重点。
美国政府会还债，财政部总是有能力还债。美国政府根本不在意国会削减债务的建议，因为国会已经支持他们所有的支出项目。所以，如果拜登说，我们必须在削减社会福利开支方面与共和党达成一致，因为拜登和民主党领导层实质上已经成为共和党人。
观察者网：自1939年第一次设置450亿美元的上限以来，美国的债务一直大幅增长。问题是，债务上限安排本来是为了限制政府的过度支出并确保财务稳健的；但是，美国的债务在过去60几年中78次突破限制。为什么债务上限安排不起作用？
迈克尔·赫德森：正如我所说，这都是宣传。政府根本不觉得这是问题。每个国家在想发动战争的时候，总是能够创造足够的货币来维持运行。第一次世界大战开始时，人们说战争将在6个月内结束，因为到时候政府会财政枯竭。但是政府总是可以印钱。
今天的政府有很多方法可以做到这一点,它可以铸造这样大小的银灰色硬币，说这价值一万亿美元，我们把它放在国库里。突然间，政府有足够的钱花了，它也不需要征税，根本没必要借钱，他们就像第一次世界大战和第二次世界大战中的政府印钱一样创造货币。
如果债务上限的争论有问题，那这只是个幌子，因为政府想找个借口来削减社会福利支出，避免把钱花在99%的美国老百姓身上，他们想继续花在1%的人身上。
观察者网：即便如此，还是想探究一下美国的财政收支情况。从数据上来看，美国政府的支出远远超过政府的收入，比如自1969年以来，政府只有5年是有财务盈余的。自2001年以来，美国一直就在寅吃卯粮。美国的经济在过去几十年一直在增长，那么美国究竟发生了什么，使得债务雪球越滚越大？
迈克尔·赫德森：金融部门和经济部门是隔离开来的。政府债务和财政资产负债表不是靠收入来支付的，因而无论GDP有多大，与税收的支付能力都没有关系。
政府从不愿意直接说：我们不想在社会福利项目上花钱，我们不想把钱花在新冠肺炎或其他疾病的治疗，我们不想支付失业保险，我们不想为穷人花钱，我们不想支付社会福利开支，我们只想保留军事开支和补贴银行部门的花费。我们愿意斥巨资给金融部门，自2009年以来，美国政府已经为银行系统提供7万亿美元的贷款，去买股票、债券和房地产。
美国政府不愿意把钱花在发展经济上。现在这是一个政治选择。
可以说，现在，美国的阶级战争（class war)达到了前所未有的激烈阶段。美国的政治从来没有如此右翼化过。我们身处一个非常右翼的政府统治之下，他们正告诉人们，政府没有钱造福老百姓。
但是特朗普在任时说，我们可以创造所有我们想要的资金，我们不需要税收（指特朗普给企业减税）。美国副总统迪克·切尼在乔治·W·布什发动伊拉克战争的时候说，赤字不重要，债务增加也不用理会，我们可以随时印钱。
当想要减少民众福利的时候，债务问题的讨论就是幌子，他们就试图愚弄老百姓，让他们相信政府已经负债累累，没法再印钱了。
提高美债上限谈判细节之一：学生贷款减免可能会被取消 图|Drew Angerer
但你在中国，你知道政府可以发钞创造货币，这就是你们经济增长的方式，这也是通常美国经济增长的方式，除非政治上选择不需要经济增长。
美联储的领导人说，我们需要经济萧条，美国需要一定的失业。因为工资上涨会吞噬利润，我们需要让工资降下来，这样企业可以赚更多的钱才能雇佣人。
如果我们能制造萧条和失业，那么工资就会下降，这就是我们的政治政策。这与中国的政策恰恰相反，你们希望工资生活水平提高，而美国则希望他们下降。这就是区别。
美债膨胀的依托是美元霸权体系
观察者网：您讲得很好。接下来我们讨论美债上限危机可能出现的两种情况，以及美国主导的全球金融体系的问题。美国触及债务上限后至少有两种情况：第一种情况是，国会将在政府耗尽现金之前提高债务上限。如果美国能够在6月5日之前达成协议提高上限，这一点也不奇怪，就像美国在过去几十年一直做的那样。
看看历史，美国债务在过去二十年中已经扩大了6倍。一些国家比如阿根廷、赞比亚、斯里兰卡和希腊的例子表明，债务危机可能会对其经济造成灾难性的影响，但美国似乎对债务毫不恐惧，总是有大笔大笔的钱用来挥霍在军事上，以及民众的福利上，比如疫情期间美国发放大量现金补贴，有些中国人当时很羡慕这一点。您怎么看，为什么会这样？
迈克尔·赫德森：美国的债务与赞比亚、拉丁美洲或非洲国家的债务非常不同。区别在于，美国拥有自己的货币债务，它可以随时印自己的货币来支付任何数额的债务。
而赞比亚的债务、拉丁美洲的债务和非洲的债务是美元债务，他们只能印自己的货币、不能印美元。我认为，每个国家的债务都应该是自己的货币的债务，因为这样就不会有真正的外债问题。
那为什么会产生这种情况呢？赞比亚和其他国家如何获得资金来支付他们以美元主导的债务？要么他们尽最大可能出口所有铜和其他原材料给美国，或者他们可以卖掉他们的公共资源、自然资源和垄断企业。这些国家可以把经济私有化，卖给外国人，获得支付给外国债主的美元。他们或者也可以去找国际货币基金组织和美国政府。他们可能说，“能不能借我们点美元，这样我们可以还请以美元主导的债务。”
国际货币基金组织说，当然，我们会借给你钱，但这个国家必须由右翼军事独裁政权上台才能得到这笔钱，你必须有一个像我们的乌克兰朋友那样的政府。我们借给你这么多钱，你必须愿意让你的货币贬值，降低你的产品价格，使你们劳动力成本大大降低。而且你不能有工会，你必须削减社会福利开支，减少在教育和社会福利上的开支。
如果你按照美国的要求去做建立一个右翼政府，如果你把自己的铜矿卖给美国公司，如果你把你们国家的森林资源卖给美国公司换取美元，那么你就有足够的钱来支付债务。否则，我们就会直接来剥夺你的财产。
这就是全球南方债务和美国债务的区别。全球多数国家的债务是美元债务，不是自己货币的债务。美国人无需担忧美元债务，因为美国人不需要去找IMF，美国人经营着IMF，它可以直接印钱还债。
这就是区别。
中国应该担心的是美国的金融制裁
观察者网：另一个假设是，在美国财政部山穷水尽之前美国国会仍然无法达成上调债务上限的协议，美债违约，政府或许再次停摆。虽然这种可能性很低，但万一发生，你认为对美国经济和全球经济会产生什么影响？世界是否应该担心？一旦违约谁是赢家，谁是输家？
迈克尔·赫德森：没有什么会发生。不管美国政府对外债和债券持有人支付什么，美国政府债券的持有人是最富有的阶层，最后他们每个人都会得到该得的。美国政府永远不会拒绝给10%的最富有的人还钱，他们只会对最底层90％的人赖账。
美国政府可能会削减社会开支，但它肯定会偿还国债持有人的债务。而当他们偿清债务时，债务余额立即会减少，然后政府可以重新借钱。这根本不会增加赤字，这就是所谓的债务展期。它可以说，一旦我们国会的内斗结束，美国就会支付所欠的利息。毕竟，在2009年和2020年之间，政府仅仅支付了0.2%的利息，在几乎没有支付利息的情况下，美国经济已经运行15年了。因此，本金展期也不会有问题。他们只要说，债务已经清偿到位，没有违约，没有欠债，根本没有任何损失。
